10月底11月初，中美對弈在元首會晤后進入了新的賽季：跌宕起伏之后的暫時平穩(wěn)期。如何預(yù)判中美關(guān)系下一步的走勢？中企出海歐美還有戲嗎？美日同盟進一步強化，日本新首相口出狂言，對臺灣問題指手畫腳，作為一位在臺灣出生的人，如何看待臺海局勢？近日，劉揚聲做客觀察者網(wǎng)【思想者茶座】，跟大家分享他的看法。

　　很多人熟悉劉揚聲，是2019年3月半島電視臺的那段采訪，他精彩回懟主持人關(guān)于所謂“中國破壞國際秩序”“中國軍費遠超印度”的刁難。這條視頻在互聯(lián)網(wǎng)上廣泛傳播。這些年，他在國際舞臺上，不卑不亢為中國發(fā)聲，然而這對他來說，只是“副業(yè)”。

　　半島電視臺主持人：軍費開支跟人口有什么關(guān)系，印度比中國人還多，軍費開支只有中國四分之一。劉揚聲：他們倒是想投入更多。

　　劉揚聲出生于中國臺灣，在美國接受教育，1975年獲得紐約大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位。上學(xué)期間，因為反對越戰(zhàn)、參加保釣運動，以及親眼見證中華人民共和國恢復(fù)聯(lián)合國合法席位，在拿到博士學(xué)位后，就果斷放棄臺灣身份和美國綠卡，加入中華人民共和國國籍。之后，在聯(lián)合國體系工作15年。1990年至2000年，又轉(zhuǎn)戰(zhàn)國際知名投行和跨國公司擔(dān)任高管和顧問。2003年，回到北京創(chuàng)辦浩然資本。

　　數(shù)十年間，從臺北到紐約再到北京，劉揚聲見證了中美關(guān)系從解凍，到合作，再到“脫鉤斷鏈”的時局變遷。最近他頻繁往來于北京和中東，關(guān)注點放到中國與全球南方。以下是他對時局的獨特觀察。

　　【對話/觀察者網(wǎng) 高艷平】

　　“中國現(xiàn)在不是特朗普主要目標了，因為他從中國撈不到什么錢”

　　觀察者網(wǎng)：中美首腦會晤剛剛結(jié)束。從今年4月中美之間激烈碰撞，到如今達成階段性共識，聽起來雙方對結(jié)果都評價挺高。您以前說過，中美脫鉤斷鏈是100%不可能的，看起來您的預(yù)言很準。這次會晤是不是意味著，美國最終接受了必須要在更平等的基礎(chǔ)上與中國打交道的現(xiàn)實？回顧這半年多來的中美博弈，你有什么想法和感悟？

　　劉揚聲：一句話，中國的實力又更強了，美國的實力又下滑了，這次中美之間達成的所謂協(xié)議，其實就是退回到一年以前。甚至，不僅是退回到一年以前，對美國來說就是認輸了，特朗普完全沒有達到打壓中國的目標；同時，美國意圖通過施壓讓全世界其他國家與中國脫鉤的目標，也沒有達到。

　　11月初，劉揚聲做客觀察者網(wǎng)【思想者茶座】

　　現(xiàn)在美國人自己都看得出，特朗普認輸了，而且也不可能再有其他新的招數(shù)，因為他能用的招數(shù)都用了。如果再用新的花樣，中國還有充分的準備，可以跟他對抗。

　　所以我覺得這次特朗普的全球貿(mào)易戰(zhàn)，鬧得股市上上下下波動很多次，炒期貨或者對沖基金投資人，加大杠桿買股市，或漲或跌，都賺了錢；但這對美國政府來說，一點好處都沒有。

　　其實特朗普的全球貿(mào)易戰(zhàn)，并不完全是針對中國，美國實在是沒錢了，國債已經(jīng)接近40萬億（注：2025年10月美國財政部公布數(shù)據(jù)為38萬億美元。），如何還債？這很可能導(dǎo)致美國整個金融體系崩盤——美元霸權(quán)歸零。在這種情況下，他從一開始搞“對等關(guān)稅”的目的就很明確——他最近還講過，你看關(guān)稅讓我們政府收入增加了多少——其實就是去搶錢。

　　特朗普不僅靠關(guān)稅，還從其他地方搶錢，因為他必須填補這個有史以來全人類史上最大的財政窟窿，而且美國債務(wù)還在不停增長。我覺得這是特朗普最頭疼的事。

　　比方說，美國欠下40萬億美元的高額負債，新發(fā)的國債誰買？中國肯定不會買，中國還在拋售。連美國的死黨英國都在賣美債了，日本也許會買一些，但美國每一年就要增加2萬多億美元的債務(wù)，日本是買不起的，我覺得這是美國最大的風(fēng)險。目前美國搞穩(wěn)定幣、比特幣等這些虛擬貨幣，是希望用不同的手段來解決財務(wù)問題。

　　所以，我認為，中國現(xiàn)在不是他主要目標了，因為他從中國撈不到什么錢了。

　　歐美恢復(fù)到野蠻叢林競爭狀態(tài)，中企投資要三思而后行

　　觀察者網(wǎng)：所以您覺得，并不是一些人認為的那樣：特朗普想通過打貿(mào)易戰(zhàn)，吸引中國企業(yè)到美國去投資，幫助美國再工業(yè)化？

　　劉揚聲：那是一種說法。比方最近阿聯(lián)酋的幾個王儲說要出資1萬億美元去美國投資。特朗普在第一任期的時候也說要讓沙特阿拉伯去美國投資，讓沙特阿拉伯買1000多億美元的商品，但最后只買了不到20億美元。所以，很多說法都是拍腦袋決策。

　　阿聯(lián)酋今年3月承諾將在未來10年內(nèi)對美國投資1.4萬億美元。隨后，特朗普承諾每年批準向阿聯(lián)酋出口50萬顆英偉達先進AI芯片。

　　中國怎么可能在美國做大規(guī)模投資？首先美國沒有足夠的人才，工程師都是華裔，科學(xué)家也是從外國來的；第二，美國的基礎(chǔ)設(shè)施越來越破舊。沒有人才、沒有基礎(chǔ)設(shè)施，有的就是印出來的鈔票，想重新搞工業(yè)化太難了。一個國家去工業(yè)化之后，要再工業(yè)化非常難，估計要好幾代人才做得起來。

　　我沒有見到過任何一個國家，在去工業(yè)化之后，能夠很快再工業(yè)化。美國的去工業(yè)化問題非常嚴重，它曾經(jīng)是全世界最大的汽車生產(chǎn)國和出口國，現(xiàn)在中國是第一，日本、韓國、德國都比美國強。如果連產(chǎn)業(yè)工人都沒有，要再培育出一代產(chǎn)業(yè)工人來，需要幾代人的時間去積累。所以，美國要想恢復(fù)工業(yè)化，很難。它在高科技領(lǐng)域會有一些革命性突破，但這些成果要真正商業(yè)化，進入市場，對不起，美國沒有這個可能，很可能最終還是中國變成最大的生產(chǎn)商。

　　前幾年，特朗普向臺灣施壓，迫使臺積電將制造工廠搬遷到美國亞利桑那州，但至今一拖再拖。不僅是缺乏人力資源，從臺灣引進的工程師過去之后，美國工會認為這違反移民法。

　　除此之外，在中國建一條寧德時代的生產(chǎn)線，需要10個月，在德國要42個月。德國已經(jīng)失去了全球競爭力，所以現(xiàn)在不僅是美國，德國也慢慢開始去工業(yè)化，這個速度非?？?。因為歐洲的能源和原材料太貴了，他們不要便宜的俄羅斯天然氣，反而花幾倍的價錢買美國的液化天然氣，這不是自殺嗎？高昂的能源費用，最終一定會讓德國在市場上失去競爭力。

　　觀察者網(wǎng)：去年被稱為企業(yè)大出海元年，也有一些人分析說，中國終歸要走日本企業(yè)1980年代末1990年代初的路，去美國投資，因為關(guān)稅戰(zhàn)背景下靠中國生產(chǎn)，全球貿(mào)易的模式不行了。

　　劉揚聲：日本在上世紀八九十年代，特別是簽了《廣場協(xié)議》之后，大幅增加對美投資，但是有幾個特色：除了投資汽車廠是為了躲關(guān)稅之外，其他的大部分是收購，買第五大道辦公樓、高爾夫球場，投資的不是制造業(yè)，而是服務(wù)業(yè)或者房地產(chǎn)。有人寧愿出大價錢買，美國企業(yè)何樂而不為，當(dāng)然賣了。

　　中國不可能做這事兒。中國在全世界的投資基本集中在兩個方面，一個是基礎(chǔ)設(shè)施，一個是制造業(yè)。像中國去歐洲投資，大部分都還是投資制造業(yè)，或者基礎(chǔ)設(shè)施。在非洲、中東、南美，大部分是基礎(chǔ)設(shè)施投資。

　　制造業(yè)是中國的強項，收購不一定是中國的強項。另外，收購要小心。像荷蘭政府凍結(jié)安世半導(dǎo)體這種事，以后可能還會再發(fā)生。最霸道不講理的，就是美國人。如果你在美國收購了企業(yè)，分分鐘給你沒收了，就跟印度政府一樣，那你怎么辦？

　　荷蘭政府明搶安世半導(dǎo)體，給中國企業(yè)出海敲響了警鐘

　　再比如，俄羅斯在歐洲銀行的存款，在俄烏戰(zhàn)爭之后全部被凍結(jié)。現(xiàn)在歐洲正在討論一項計劃，打算利用這些被凍結(jié)的俄羅斯海外資產(chǎn)，向烏克蘭提供1400億歐元貸款。

　　所以，在這種野蠻叢林規(guī)則之下，要去歐美國家收購企業(yè)，都要好好考慮一下。他們把金融和商業(yè)作為政治武器，過去這種事發(fā)生在一些落后國家，現(xiàn)在歐美國家也這么干了，歐美也恢復(fù)到了野蠻的叢林競爭狀態(tài)。

　　美國打壓中國近十年后，東盟與中國聯(lián)系更密了，下一步會是非洲

　　觀察者網(wǎng)：所以說歐美市場對中國企業(yè)已經(jīng)成為高風(fēng)險的投資目的地了，而南方國家成了更有希望的投資目的地，對吧？目前西方的保護主義，似乎并不能阻礙中國企業(yè)出海的潮流。

　　劉揚聲：對。我簡單說一下東盟這11個國家，原來美國懷著很大的希望，希望他們將來取代中國的供應(yīng)鏈地位。

　　但是經(jīng)過近10年對中國的打壓，發(fā)生了什么事兒？這些國家的經(jīng)濟跟中國綁得更緊，因為東盟國家不擁有完整的供應(yīng)鏈，他們是中國供應(yīng)鏈的一部分，也許幫中國企業(yè)生產(chǎn)一些零配件，也許做一些小組裝，也許最后貼個牌，標上“越南制造”?，F(xiàn)在他們對中國的供應(yīng)鏈、經(jīng)濟基礎(chǔ)依賴得更深，對中國市場的依賴也更強。因此，過去10年來，東盟跟中國的關(guān)系更密切，政治關(guān)系、外交關(guān)系、經(jīng)濟貿(mào)易都更緊密了。

　　我認為，下一步會是非洲。非洲現(xiàn)在跟中國的關(guān)系，從某些方面來說也更密了。因為美國忙于中東事務(wù)，抽不出手來，對非洲完全不理不管。特朗普說了一句非常難聽的話，說非洲那些國家是“糞坑”（shit hole），而且是公開在電視上講的。

　　所以，特朗普對非洲根本不在乎。如果美國沒有制造業(yè)，非洲的礦產(chǎn)資源對他們來說沒有意義，除非美國的采礦企業(yè)要去非洲。但是中東的石油天然氣，對美國來說都是實實在在的、可以賣錢的東西，對他們來說很有價值。所以美國對中東看得更重，盡管以色列在那里鬧得天翻地覆。

　　非洲正在崛起，原來90%多的非洲人是沒有銀行賬戶的，不能轉(zhuǎn)錢，不能做商業(yè)運營，但是中國的華為、中興和4G網(wǎng)絡(luò)、甚至5G網(wǎng)絡(luò)在非洲部分地區(qū)普及后，非洲人開始用智能手機了，這樣一來就可以做資金交易，經(jīng)濟發(fā)展速度就快了很多。所以我覺得，今后5到10年，非洲會有快速發(fā)展的可能，而且跟中國也會綁得更緊密，因為中國需要資源，同時中國制造和基礎(chǔ)設(shè)施能夠幫助非洲快速發(fā)展。

　　中美關(guān)系還會反復(fù)，但每過一年，中國實力會更強

　　觀察者網(wǎng)：對，我們再回到中美談判，您覺得達成階段性緩和后，未來中美關(guān)系怎么走？是出現(xiàn)一個新的上升期，還是會反復(fù)？

　　劉揚聲：肯定會反復(fù)，但原來的反復(fù)是每隔幾年，現(xiàn)在是一年一年來。這次達成的關(guān)稅暫停也是一年期。

　　但每過一年，中國的實力會比前一年更強，美國的衰退會更加速。到明年這個時候，美國中期大選已經(jīng)結(jié)束，我們要看看特朗普情況怎么樣。而且美國國內(nèi)有很多矛盾，這些矛盾會更尖銳化，現(xiàn)在已經(jīng)在往這個方向走了。

　　另外，金融危機泡沫會不會爆發(fā)，通貨膨脹能否改善，美國債務(wù)問題還能維持多久？所以到明年這時候，主要的問題不會是中美之間的問題，而是美國內(nèi)部的問題。

　　11月12日，特朗普簽署臨時支出法案，美國聯(lián)邦政府結(jié)束了史上最長的43天停擺。

　　美國的政客還會繼續(xù)用中國議題搞內(nèi)部斗爭，但是中國的實力每一年都在增強。美國持續(xù)這樣下去，每年可以談的條件越來越少，因為國力越來越弱。所以我覺得，中美關(guān)系會有不少起伏。但是，特朗普，你來吧，我們可以對付。

　　臺灣島內(nèi)民心在變：美國靠不住，開始思考“和平統(tǒng)一”

　　觀察者網(wǎng)：有沒有一種可能：特朗普希望中美之間穩(wěn)定下來，這對我們處理臺灣問題會是個好時機？

　　劉揚聲：作為一個臺灣出生的人，當(dāng)然是希望兩岸統(tǒng)一越早解決越好。這也符合剛才說的中國實力增長和美國實力衰退的趨勢。

　　我在臺灣有很多親戚，六七年前還在講美國實力太強了，中國大陸無論如何都是扛不住的，美國會保護臺灣的。兩三年前又換了一種說法，說維持現(xiàn)狀就夠了，這就已經(jīng)退了一步了。他們現(xiàn)在已經(jīng)在講，什么叫“和平統(tǒng)一”這些問題了。

　　這就表示臺灣島內(nèi)的民心是在變化的。而且，臺灣也好，全世界民眾也罷，都看得出美國人是靠不住的。

　　特朗普這個大嘴巴總統(tǒng)，可以早上說一件事兒，下午就推翻，而且他要搶錢，搶得最猛的是向美國盟友。還要求每一個盟友，包括北約國家、日本、韓國等，將GDP的5%用作軍費，還必須買美國的東西，這不就是搶錢嗎？所以作為美國的盟友，很多人相信這句話，做美國的敵人是很危險的，但做美國的盟友是致命的。

　　MAGA是什么意思？就是完全以美國為中心，它才不管對其他國家和地區(qū)的影響。美國搞對等關(guān)稅的時候，最先折騰的就是加拿大、墨西哥等這些美國最緊密的盟友。所以我覺得臺灣老百姓，如果還看不到這一點，就真的是傻了。

　　根據(jù)我的接觸，全球南方國家都看得很清楚，因為我最近跑中東跑得比較多，還有非洲和東南亞，他們的上層領(lǐng)導(dǎo)都很清楚，美國靠不住。所以，我覺得臺灣地區(qū)很可能有一些突破，甚至不需要武統(tǒng)，和統(tǒng)都可以，可能會有一些突破。

　　美國能做什么，敢做什么？在這方面，我覺得中國已經(jīng)在塑造全新的多邊主義。大家利益相同的，可以相互補充、相互支持。上合組織原來主要任務(wù)是反恐，現(xiàn)在也搞經(jīng)濟合作、基礎(chǔ)設(shè)施、貿(mào)易金融。金磚原來就是高盛分析師編的故事，到現(xiàn)在金磚國家不僅是一個組織，連金磚銀行（新發(fā)展銀行）都成立多年了。

　　這些新的多邊主義組織，加強了中國的實力。而且南方國家的利益都相近，看法也越來越接近，戰(zhàn)略上是走同一個方向的。在這種情況下，美國能做什么？想再卡中國脖子，不怕。澳大利亞說，我不賣鐵礦石給中國了，巴西說我們有的是，而且非洲有幾個新礦也勘探出來了，品質(zhì)還非常高。所以澳大利亞的礦石公司最后沒有辦法就同意了，還答應(yīng)了用人民幣定價和交易，這不是挺好的嗎？

　?。μ乩势諄碚f，臺灣不重要，他不信第一島鏈第二島鏈那一套”

　　觀察者網(wǎng)：形勢都在向我們這邊發(fā)展。像前幾天特朗普的亞洲之行，跟日本首相親密會晤，聲稱要加強日美同盟。最近這個日本新首相在臺灣問題上胡言亂語，說什么“臺灣有事，就是日本有事”，忘了自己姓甚名誰，您怎么看？特朗普二次執(zhí)政以來，他對臺灣到底是什么樣的態(tài)度，一直比較模糊，外界有不同的說法。根據(jù)您的觀察，美國的臺灣策略到底是什么樣的？

　　劉揚聲：當(dāng)然，美國在后頭撐腰還是很明顯的。在中美兩國元首會晤之后，全世界都看得出美國是認慫了，已經(jīng)放棄了他們原先4月開始攻擊中國的目標。所以，美國只能夠偷偷摸摸小敲小打，但又想再折騰一下；自己折騰可能會導(dǎo)致非常嚴重的后果，這種情況之下，當(dāng)然就把日本推出去了。

　　日本情況也比較復(fù)雜，但日本總有一些勢力，可以在某些問題上站出來，采取不同于美國的立場。比方說，比美國更兇悍，比美國更反華。在這種情況下，日美兩邊一拍即合：美國要日本在對華問題上搞點小動作，日本正好有一股勢力也真的想搞小動作，想在世界舞臺上找到存在感；而且還顯示日本是獨立決策，跟美國的立場不一樣。

　　日本這是自討苦吃。我覺得日本這股勢力就是小丑。中國哪里把它當(dāng)回事，如果要當(dāng)真，你看吧，幾分鐘就能把它給滅了。

　　講到特朗普的對華政策，最簡單的說法，特朗普純粹是交易型人格，他以前是做房地產(chǎn)買賣的，什么東西在他眼里都是交易。他也明白為什么他應(yīng)對中國時，嘴上很厲害，實際上是慢慢往后退，因為他看到美國實力不行，美國沒有打壓中國的實力了。在談判過程中，如果你沒有實力，只能大嘴巴左講一些右講一些，到最后要做決策的時就退縮了。 另外，我的感覺是，特朗普有一個比較特殊的態(tài)度：臺灣沒什么，臺灣是小事兒，反正美國不可能去占據(jù)臺灣，而且臺灣的那些高科技工廠、人才可以拉到美國去，股權(quán)大部分是美國投資基金的，所以臺灣對特朗普來說，不是一個重要的事兒。

　　有些美國的戰(zhàn)略評論員說，臺灣是遏制中國勢力往外擴散的楔子，就是所謂第一島鏈、第二島鏈的理論，但特朗普覺得這些都是垃圾，他是不相信的。他要關(guān)注的主要問題是錢，特別是現(xiàn)在政府發(fā)不出薪水，他壓力就更大了。所以我覺得在這種情況下，如果他對臺灣的態(tài)度是這樣，其實是很好的一個機會。

　　特朗普自上臺以來，率先向盟友開刀，其中包括傳統(tǒng)盟友加拿大。圖為10月22日加拿大總理馬克·卡尼稱不能依賴美國，加拿大計劃讓非美出口翻一翻。

　　為什么我覺得特朗普不會對臺灣有任何實質(zhì)動作？因為特朗普主義者不像美國民主黨，還講意識形態(tài)，還講面子，對盟友絕對不能先開刀；特朗普不同，他在關(guān)稅問題上先開刀的是盟友，所以他不在乎別人怎么看。

　　觀察者網(wǎng)：所以這就很好解釋，好幾輪中美談判都沒有提到臺灣問題，因為臺灣問題不再是什么中美問題，而是真正回歸為中國自己的問題。前段時間，國民黨選出新主席，11月1日全代會通過的黨務(wù)報告明確，國民黨堅守“九二共識”，反對“臺獨”，愿意推動兩岸關(guān)系和平發(fā)展。新主席鄭麗文的演講，在社交媒體上到處傳播，看得出支持者激動，馬英九在現(xiàn)場眼淚都出來了。

　　劉揚聲：對特朗普來說，臺灣的事太小。我剛才講了，無論臺灣的老百姓也好、精英也好，對美國會做什么，對臺灣的支持態(tài)度，已經(jīng)發(fā)生根本性的變化。剛才講到，特朗普覺得費勁去處理臺灣問題不值得。我有一些比較熟悉的臺灣朋友現(xiàn)在都在看，和平統(tǒng)一會用什么樣的模式？比方說“一國兩制”如何貫徹？現(xiàn)在已經(jīng)開始在談這個問題了。

　　一旦談這個問題，就表示“和平統(tǒng)一”已經(jīng)提上議程了，兩岸多談多商量，很好。我覺得國民黨也好，其他的一些島內(nèi)精英也罷，現(xiàn)在也已經(jīng)在開始考慮這些操作性的問題了，而不是理論性的東西，那就表明，“和平統(tǒng)一”已經(jīng)變成一個很現(xiàn)實的可能。

　　鄭麗文：只有接受“一個中國”，才能確保臺灣的生存

　　我覺得，美國不僅是什么都做不了，甚至什么都不敢做了。不僅美國，全世界都看得很清楚，中國在制造業(yè)、在軍事、甚至開始在金融方面，實力越來越強，跟5年、10年前根本不能比了。

　　觀察者網(wǎng)：所以看到臺灣的一些網(wǎng)紅，原來是綠營的，來了大陸以后也在發(fā)生轉(zhuǎn)變。

　　劉揚聲：對。綠營轉(zhuǎn)藍營的步驟都省了，直接轉(zhuǎn)紅。任何有大腦的人都看得出，這是沒有辦法抵抗的事兒，這是潮流，這是趨勢，歸根結(jié)底特朗普是一個看實力的人。

　　加大與全球南方的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系，說起來容易做起來難

　　觀察者網(wǎng)：我們再來聊一下未來。未來幾年，中國核心的問題之一就是怎么追趕，如何去應(yīng)對中美競爭。大家都認為歸根結(jié)底還是要把我們的經(jīng)濟發(fā)展搞上去。最近，十五五規(guī)劃的建議公布出來了，不知哪些領(lǐng)域讓您印象比較深刻？您在1975年放棄美國綠卡，加入中華人民共和國國籍，這不是一般人能做的舉動，說明您一直對中國有很強的信心，您認為應(yīng)對美國競爭，我們的信心底氣在哪里？

　　劉揚聲：過去幾十年的全球化過程中，中國與世界上很多經(jīng)濟體綁得越來越緊。但現(xiàn)在歐美和中國搞脫鉤，若近若離，不再綁得那么緊了，這對我們來說有好處，也有壞處。好處就是我們不再去依賴別人，但另外一面，必須把國內(nèi)的消費拉起來。

　　中國人有一個非常重要的習(xí)慣，喜歡省錢喜歡存錢，銀行里面302萬億的存款在那兒，就算是利息只有零點幾，也要存款；就算是經(jīng)濟發(fā)展速度非?？?，大家日子都過得很好的時候，也要存款。不像美國人，有60%的美國人，還沒到周末，就已經(jīng)把下周的錢都花掉了，用信用卡透支花費，走到了另一個極端。但是如果錢全部留在銀行里，不能提高生產(chǎn)力，這是一個大問題。

　　我覺得中國經(jīng)濟有三個值得注意的問題，一是內(nèi)循環(huán)要加速，二是要加大跟全球南方的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，而不是像過去那樣只看歐美市場。這說起來簡單，真做起來沒那么容易，因為過去連中國的智庫或研究院，都只研究歐洲和美國。

　　比方說，前天我約了多位大使在北京吃飯，這些大使都來自南太平洋島國，他們想組織一個新的協(xié)會，叫島嶼國協(xié)會。他們現(xiàn)在碰到很多類似的問題，特別在能源問題上，島嶼國家不可能建大的電網(wǎng)，因為這些國家都是由很多小島組成的，像馬爾代夫大約有200個小島上有人居住，居住如此分散，不可能建大的電網(wǎng)，怎么辦？用中國的技術(shù)，分布式能源、光伏、風(fēng)能就能解決這個問題。

　　中企在印尼的漂浮式光伏發(fā)電項目，位于西爪哇省薩古寧水庫

　　過去，沒有中國企業(yè)去留意這些小國家。但現(xiàn)在，與我合作的一家公司叫星星充電，就在調(diào)研這個市場是不是有戰(zhàn)略前景。再比如印尼，也是一個島國，6000個島嶼上有人居住，建一個大的統(tǒng)一電網(wǎng)，能夠覆蓋整個國家嗎？不可能。所以我覺得中國企業(yè)如果想要進一步發(fā)展、要出海，就需要走出去發(fā)現(xiàn)這些機會，特別是全球南方，而不要只緊盯著美國和歐洲。

　　作為年紀較長的老先生，我可以說，過去五六十年，對我影響最大的一個理念就是，對咱們中華民族，對咱們中國政府，對咱們自己要有信心，我們已經(jīng)創(chuàng)造了人類歷史上不可思議的神話。

　　去年，我在阿聯(lián)酋跟一位王室成員談中國發(fā)展的時候，我說過去40年，按照GDP的各種算法，中國都漲了100多倍。這位王室人員就說，美國人老愛說，中國這個做的不對，那個做的不對，我倒是很想知道，中國過去40年究竟做對了什么，才能有這樣的發(fā)展成就，對發(fā)展中國家來說，這是很有價值的參考。

　　所以我們對自己要有信心，因為我們在做別人不可能做到的事情。另外，還要向發(fā)展中國家講，我們做對了什么。

　　觀察者網(wǎng)：再看看美國，您說美國正面臨金融泡沫破裂的風(fēng)險，風(fēng)險到底體現(xiàn)在哪里？多年前我們一直在說，美國要爆發(fā)金融危機了，要去美元化等等，但是好像美元指數(shù)還在升值，一直到今年年初才有一些下降。另外，美元在全球官方儲備中的份額是自1995年以來的最低水平，但目前仍占到57%；而人民幣在SWIFT全球支付貨幣排名處于第六位，只有2.12%。您怎么看這個問題？

　　劉揚聲：中國是一百五十多個國家和地區(qū)的主要貿(mào)易合作伙伴，跨境結(jié)算中國人民幣只占這么小的比例，您說可能嗎？這些人民幣貿(mào)易結(jié)算數(shù)字到哪兒去了？

　　兩個月前，我正好在阿聯(lián)酋國家能源石油公司總部談一個項目，當(dāng)時阿聯(lián)酋宣布，中國從阿聯(lián)酋的阿布扎比國家石油公司購買液化天然氣，首次使用數(shù)字人民幣。如果用SWIFT，需要一兩周；而用數(shù)字人民幣結(jié)算，幾秒鐘就交易成功了。如果用SWIFT，也許還要再付一筆費用，而數(shù)字人民幣交易，交易費接近為零。

　　現(xiàn)在中國和很多國家都進行貨幣互換，簡單說就是，我的央行有你的貨幣，你的央行有我的貨幣，我們就直接用本幣結(jié)算。這些交易量不小，而且是沒有統(tǒng)計進SWIFT交易量的，當(dāng)然我們的比例小了。這也是新型多邊主義的一部分。

　　我所指的金融泡沫，是指從2008年以來美國政府印鈔票速度太快了，創(chuàng)造了一種虛擬的繁華，比如現(xiàn)在美國千億美元財富以上的富翁已經(jīng)有12人（注：2025 年福布斯全球億萬富豪榜數(shù)據(jù)）。美國政府統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，有77萬人無家可歸，住在大街上的帳篷里。

　　問題是，美國政府大規(guī)模印鈔票，這些鈔票并沒有進入生產(chǎn)端去創(chuàng)造價值，華爾街金融巨頭們不會投錢到制造業(yè)，所以要找到可以生利的池子。過去近20年，這些鈔票去了兩個地方，一個是股市，一個是虛擬貨幣。比特幣什么都不是，現(xiàn)在炒到十萬美元一枚，上萬億美元市值的比特幣在金融虛擬市場流動。股市上，蘋果、英偉達的市值達到4萬億美元以上，任何稍微懂股票的人就知道，這是多么荒唐的事情。

　　一個公司的估值達到這個水平，不是因為它創(chuàng)造了多少價值，而是因為有大量流動性沒地方去，就會流入股市和虛擬貨幣市場，大家一起來炒，累積了巨大風(fēng)險?，F(xiàn)在已經(jīng)有基金大佬在說，現(xiàn)在是賣空的時候了。所以遲早有一天，這個泡沫要被擠破。

　　英偉達4萬億美元的市值，意味著什么？意味著全世界80億人，人均500美金押在一家公司。所以這個泡沫已經(jīng)到了一種荒唐的地步，我覺得遲早會爆。但為什么現(xiàn)在還沒有爆，因為美國還在印鈔票，持有股市股票或者比特幣的人認為他們在給這些資產(chǎn)提供價值。

　　現(xiàn)在特朗普頒布《天才法案》，將美元穩(wěn)定幣實質(zhì)性納入其國家金融戰(zhàn)略體系，強制要求穩(wěn)定幣發(fā)行人儲備美元現(xiàn)金或美國國債。穩(wěn)定幣是什么？穩(wěn)定幣必須錨定美國國債或者美元，美國每發(fā)一塊錢國債，政府花掉一塊錢之后，投資者可以拿這一塊錢的國債，再去找穩(wěn)定幣公司，穩(wěn)定幣公司必須再發(fā)一塊錢的穩(wěn)定幣。也就是說，美國一塊錢的國債，可以當(dāng)兩塊錢用，又在創(chuàng)造更大的泡沫。

　　所以，美國金融系統(tǒng)的風(fēng)險在不斷積累，而且對全世界金融系統(tǒng)來說，風(fēng)險也非常大。這就可以理解，特朗普為什么會采取那些向全世界搶錢的政策，因為不搶就堵不住這個窟窿，趁著美元信用還在，能多搶就多搶。

　　軟銀公司于今年10月份拋售英偉達股份，套現(xiàn)58億美元，轉(zhuǎn)投OpenAI

　　現(xiàn)在有一些在華爾街特別出名的分析師、對沖基金主席，在預(yù)警美國金融危機什么時候會爆發(fā)，有的預(yù)期是明年第二季度。但美國的金融泡沫破裂了對大家都不好，對全世界都不好。

　　“中美之間小摩擦不可避免，但真正打起來的可能性很小”

　　觀察者網(wǎng)：您在美國待了那么多年，你怎么評價我們中美關(guān)系當(dāng)前局勢，以及未來中美之間爆發(fā)沖突的可能性有多大？

　　劉揚聲：爆發(fā)沖突的可能性不是沒有，因為第一，美國有一種“例外論”的觀念，它覺得自己跟別人不同，是“天選之子”，天生就是到這個地球做霸主的。美國人還有一個性格，就是比賽一定要有贏家輸家，這其實是美國文化的一部分。

　　因為美國文化的這個特點，加之霸主做了幾十年，美國很享受這個角色，能對別人指手畫腳。因此美國還是想把中國打壓下去，但美國也不全是傻子，美國的教育系統(tǒng)培養(yǎng)出很多精英，他們還是很厲害的，他們看得出繼續(xù)這樣下去，中國一定會超越美國，但他們能不能找到辦法阻止中國的崛起？也不可能。

　　美國要想阻止中國成為世界第一，只有加強自己的實力，而不是打壓中國，但是提高自己的實力很難。因為種族主義在美國是根深蒂固的，很多類似的問題很難讓美國再偉大。澳大利亞一個研究所的報告顯示，全世界64個最重要的先進科技領(lǐng)域中，有57個已經(jīng)是中國領(lǐng)先了。美國要再去培養(yǎng)一流的工程師和科學(xué)家出來，需要幾十年的時間才行?，F(xiàn)在中國每一年的STEM專業(yè)畢業(yè)生（500萬人），比歐洲所有國家和美國加起來都要多，所以要追上中國很難。

　　我覺得中美之間摩擦還是會有。美國有一些很激進的極右翼在叫囂“中美必有一戰(zhàn)”。但是，美國在全世界小規(guī)模的會打一打，會打那些沒有辦法反抗的小國家，有的國家也許會搞政變。

　　根據(jù)我對美國人的接觸和了解，美國人很怕死，右翼也會怕死。1970年代到1980年代美國開始去工業(yè)化，那時亞洲四小龍開始崛起，美國精英都去搞金融了，整個社會開始金融化，年輕人都去讀MBA，不讀工程師相關(guān)專業(yè)，所以這幾十年美國積累的大部分是金融人才，而這些人都是最怕死、最怕社會動蕩的人。

　　所以，我覺得，中美之間小的摩擦?xí)校嬲蚱饋聿淮罂赡?。美國對中國還是害怕的。現(xiàn)在中國的實力已經(jīng)今非昔比，更何況還有一個哥們在邊上看著，這個哥們就是俄羅斯。很多美國人認為，美國如果想耍一些手段，俄羅斯會比中國的反應(yīng)更強烈。

　　特朗普的團隊已經(jīng)代表了美國最頑固最反華的一部分勢力，他們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)強勢打壓對中國是打不過的。所以我們要有信心。